czy uznać wypadek?


Widzisz archiwalną wersję tematu "czy uznać wypadek?" z forum www.bhp.nazwa.pl/forumbhp/forum/


robkozg - 21 Luty 2009, 19:14

Mam nie mały problem. Codzi o wypadek, który miał miejsce na moim zakładzie parę dni temu. Facet wyrzucając odpady wyszedł na zewnątrz budynku, trzymając w dwóch rękach odpady folii, nie trzymając tym samym poręczy. Tylnymi drzwiami wyszedł na platformę (metalowa, siatkowana, antypoślizgowa), źle stanął, potknął się i złamał kości pięty (gips). Po rozmowie z poszkodowanym oraz wizjii lokalnej mogę powiedzieć, że:
-miejsce nie było oblodzone, śliskie i było bezpieczne,
-z relacji poszkodowanego wynika, że źle stanął, później podskoczył tak jakby się potknął i z platformy wskoczył dwa schody niżej, stopa z obuwiem ochronnym (antypoślizgowe) wykręciła się, pracownik poczuł ból który nasilił się godzinę później.

Wypadek:
-nagłe zdarzenie JEST
-powodujące uraz JEST
-związane z pracą JEST
-spodowowane przyczyną zewnętrzną NIE MA???

Nie widzę tu przyczyny zewnętrznej, a nieszczęśliwy traf
Co sądzicie?

johny - 21 Luty 2009, 19:17

później podskoczył tak jakby się potknął



A co on tak sobie podskakuje zawsze na schodach ni z tego ni z owego
uleczka - 21 Luty 2009, 19:48

źle stanął, potknął się i złamał kości pięty



Ja bym sprawę jeszcze wyjasniła. Ostatnio ewidentnie pracownik "pojechał" na oblodzonej drodze, a w wyjaśnieniach mówił, że noga mu się wykrzywiła...., nie zdając sobie sprawy z konsekwencji.
uleczka - 21 Luty 2009, 19:49

A poza ty, skoro sie potknął, to jest przyczyna..

Michał Anioł - 21 Luty 2009, 20:45

źle stanął,


no i masz przyczynę
Michał Anioł - 21 Luty 2009, 20:48

idąs schodami w dół nie wycelował, czyli nie trafił stopą na stopień, w wyniku czego żle stąpnął, potknął się na schodzie i skręcił nogę
ewania - 21 Luty 2009, 21:16

Skłaniam się ku "złemu stąpnięciu" jako przyczynie zewnętrznej.
Potknięcie musiałoby byc "o cos".

Poza tym - pisalam juz kiedys - jak wiemy: przyczyna wewnetrzna to taka ktora wynika ze stanu (najczesciej chorobowego) organizmu.
Jesli takiej sie nie stwierdzi - to musi byc wtedy przyczyna zewnetrzna. Innych przyczyn (oprocz wew. i zew.) nie ma. Skoro wiec wykluczymy wew. - musi byc ta druga.
No.

robkozg - 21 Luty 2009, 22:24

on się nie potknął o nic...trudno to wyjaśnić ale spróbuje
Czasami jak idziemy nie stawiamy stopy prosto od góry tylko próbujemy się tak jakby ślizgnąć po nawierzchni. W związku z tym, że podest uniemożliwia to (kratki) to jak chciał sunąć nogą podskoczył (tak jakby się potknął) i wskoczył na schodek,źle stąpnął i już. Ale to ewidentnie jego wina (poręcz,nieuwaga), przyczyną zewnętrzną może być złe postawienie nogi??? Jakoś trudno mi to przełknąć Trochę może się bronię, żeby nie było wypadku (80% płatne chorobowe), ale nawet jak uznam to wpiszę niestety że jedyną przyczyną było nie trzymanie się poręczy i nie dostanie od ZUSu nic...tyle mówię o tym na szkoleniach, może jakąś nauczką to będzie dla innych Dzięki za odpowiedzi
uleczka - 21 Luty 2009, 22:41

i z platformy wskoczył dwa schody niżej,


robkozg - 22 Luty 2009, 00:33

ula zeskoczył nie wskoczył po prostu nieszczęśliwy i głupi wypadek ale gdyby się trzymał poręczy.....dlatego jedyną winę ponosi poszkodowany...dlatego niedbalstwo
ewania - 22 Luty 2009, 01:55

Trochę może się bronię, żeby nie było wypadku (80% płatne chorobowe)



No ten argument akurat odpada. W interesie pracodawcy jest uznac;-) Bo 80% placi pracodawca (zwykle chorobowe). A "wypadkowe" 100% przy WPP placi od razu ZUS.

Poza tym - "wina" (co wy wciaz z tą WINĄ!!!) nie ma wplywu na fakt uznania lub nieuznania WPP.
A dlaczego wynosil te odpady w ten wlasnie sposob? I dlaczego musial chodzic z tym czyms po jakichs schodach?
Nie odwazylabym sie stwierdzic ze wylaczna przyczyna lezala po stronie poszkodowanego. Chyba, ze jest opracowana jakas procedura/instrukcja postepowania z odpadami, ktorej wyraznie nie przestrzegal.....
Michał Anioł - 22 Luty 2009, 08:30

Nie odwazylabym sie stwierdzic ze wylaczna przyczyna lezala po stronie poszkodowanego. Chyba, ze jest opracowana jakas procedura/instrukcja postepowania z odpadami, ktorej wyraznie nie przestrzegal.....


no koniec końcom pracownik mógł ot tak sobie, wywalić te odpady bez łokno, po co chodzić z nimi po schodach, jeszcze ktoś kto ma obie ręce zajęte (i pole widzenia zastawione stertą odpadów) przy okazji zapomni o poręczy i się zdarzy wypadek jaki a jak te odpady będą za ciężkie i ktoś kto się akurat znajdzie pod tym oknem już ewidentnie będzie miał WPP i 100% no bo w łeb oberwie to przyczyna będzie jasna i klarowna
Artur - 22 Luty 2009, 08:36

Wyrok SN z 16.06.1980 III PRN 33/880
uleczka - 22 Luty 2009, 10:31

Chyba, ze jest opracowana jakas procedura/instrukcja postepowania z odpadami, ktorej wyraznie nie przestrzegal.....



No tu to chyba Ewcia troszeńkę przesadziłaś Według mnie nie ma to wpływu na przyczyny wypadku. Generalnie chodzi o "Trzymanie" lub "nietrzymanie" się poręczy.
Ale ja tak sobie dumam, że gdyby się trzymał jedną ręką (w drugiej worek), to i tak jak się potknął, to by spadł.........

Wy (zespół) oceniacie, ale ja w tym przypadku nie zapisała bym rażącego niedbalstwa

Miłego popołudnia życzę.
uleczka - 22 Luty 2009, 10:33

Poszłam u siebie w domu na górę. No i chorobcia, c0o zauważyłam? Jak wchodziłam, to nie trzymałam się barierki, ale jak schodziłąm to owszem. No i uświadomiłam sobie, że jak wcho0dzę po schodach, to nie szukam barierki. Sprawdź jak Ty to robisz?......
ewania - 22 Luty 2009, 10:47

Według mnie nie ma to wpływu na przyczyny wypadku.



Według mnie również. Wyrwałaś zdanie z kontekstu - bez zdania poprzedniego Tak się nie robi, jeśli zmienia to sens wypowiedzi
Pisałam o tej nieszczesnej "WINIE" przeciez
Nie odwazylabym sie stwierdzic ze wylaczna przyczyna lezala po stronie poszkodowanego. Chyba, ze jest opracowana jakas procedura/instrukcja postepowania z odpadami, ktorej wyraznie nie przestrzegal.....



ewania - 22 Luty 2009, 10:49

Dla uzupełnienia:
Poza tym - "wina" (co wy wciaz z tą WINĄ!!!) nie ma wplywu na fakt uznania lub nieuznania WPP.


robkozg - 22 Luty 2009, 12:17

Wiadomo wina poszkodowanego nie wpływa na to czy jest WPP czy nie. Najśmieszniejsze jest to, że zrobiliśmy te schody dla poprawy bezpieczeństwa miesiąc temu bo ostatnie były zbyt srome i śliskie (miesiąc temu był wypadek na tamtym, poślizgnął się i upadł), a teraz na tych no szlak człowieka może trafić:lol: PODSUMOWUJĄC: wypadek jest, rażącego niedbalstwa nie ma...wszyscy szczęsliwi, oprócz mnie tak na marginesie ustalanie wskaźników wypadkowości na rok dla zakładu jest jakieś chore...przez te wskaźniki nawet ja głupieje i kombinuję, żeby nie było wypadku...aż mi głupio Dzięki za rozmowę i rady drodzy koledzy, koleżanki aaa no i bezpiecznej niedzieli
uleczka - 22 Luty 2009, 13:02

Poszłam u siebie w domu na górę. No i chorobcia, c0o zauważyłam? Jak wchodziłam, to nie trzymałam się barierki, ale jak schodziłąm to owszem. No i uświadomiłam sobie, że jak wcho0dzę po schodach, to nie szukam barierki. Sprawdź jak Ty to robisz?......

Ewania, czy Ty musisz wszystko brać do siebie? To było to robkozg
ewania - 22 Luty 2009, 15:46

Uleczka?? To było nie do mnie?

Kubik - 24 Luty 2009, 09:56

Witam - mam podobny problem. Pracownik na stanowisku operator maszyn przed rozpoczęciem pracy zauważył, że maszyna ma zużytą tarczę ścierną. Z powodu braku nowej tarczy postanowił wykręcić identyczną tarczę z bliźniaczej maszyny. W tym celu pobrał kleszcze monterskie i przystąpił do odkręcenia śruby mocującej. Kleszcze "objechały" i pracownik klepnął się nimi w drugą dłoń, którą podtrzymywał demontowaną tarczę. Skutek wypadku rana cięta palca (4 szwy). Czynność ta nie wchodziła w zakres obowiązków pracownika ale była wykonywana w interesie zakładu - jest związek z pracą czy nie ? Uznać wypadek czy nie ? Ukłon w kierunku Ewani ... wina pracownika jest ewidentna
noswer - 24 Luty 2009, 10:34

Witam - mam podobny problem. Pracownik na stanowisku operator maszyn przed rozpoczęciem pracy zauważył, że maszyna ma zużytą tarczę ścierną. Z powodu braku nowej tarczy postanowił wykręcić identyczną tarczę z bliźniaczej maszyny. W tym celu pobrał kleszcze monterskie i przystąpił do odkręcenia śruby mocującej. Kleszcze "objechały" i pracownik klepnął się nimi w drugą dłoń, którą podtrzymywał demontowaną tarczę. Skutek wypadku rana cięta palca (4 szwy). Czynność ta nie wchodziła w zakres obowiązków pracownika ale była wykonywana w interesie zakładu - jest związek z pracą czy nie ? Uznać wypadek czy nie ? Ukłon w kierunku Ewani ... wina pracownika jest ewidentna



Wg mnie:
-nagłe zdarzenie TAK
-powodujące uraz TAK
-związane z pracą TAK (pomimo iż nie miał tego w zakresie obowiązków)
-spowodowane przyczyną zewnętrzną TAK

Przyczyna: Niewłaściwe samowolne zachowanie się pracownika
ewania - 24 Luty 2009, 10:46

Pracownik na stanowisku operator maszyn przed rozpoczęciem pracy zauważył, że maszyna ma zużytą tarczę ścierną. Z powodu braku nowej tarczy



Z tą "winą" byłabym ostrozna. Tym bardziej "wyłączną".
Art. 212 k.p.
Czy tarcza zuzyła sie w nagle?
Czy było zgłoszone zapotrzebowanie na nową?
Kto i dlaczego dopuścił (dopuszczał) maszyne w takim stanie do pracy?

W zasadzie - moznaby uznać wyłącznośc przyczyny po stronie poszkodowanego pracownika, ale.....
"Ale" - duzo zależy od odpowiedzi na powyzsze pytania.
Kubik - 24 Luty 2009, 13:05

Droga Ewaniu,
Tarczę wymienia się 1 raz na 2 tygodnie. Wymiana tej konkretnej tarczy rzeczywiście powinna mieć miejsce przynajmniej 2 dni wcześniej. Zapotrzebowanie było zgłoszone ... ale nawaliło zaopatrzenie. Dopuszczenie do pracy leżało po stronie brygadzisty, który w tym dniu nie zdążył jeszcze trafić na stanowisko - wypadek miał miejsce o 14.05 tuż po rozpoczęciu zmiany roboczej. Ale jest jedno ale ... decyzja o wymianie tarczy została podjęta w obecności nastawiacza. Ponieważ wymagało to użycia odpowiednich narzędzi nastawiacz poszedł po nie do warsztatu ... a w tym czasie nadgorliwy operator wziął zwykłe kleszcze i hajda na śrubę - zapytany jaki tam jest gwint (a jest lewy) nie potrafił udzielić odpowiedzi.
johny - 24 Luty 2009, 13:30

a w tym czasie nadgorliwy operator wziął zwykłe kleszcze i hajda na śrubę -



...A zawsze mówię, że nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu
ewania - 24 Luty 2009, 13:40

nawaliło zaopatrzenie



Brak wyłączności przyczyny po stronie poszkodowanego.
Skoro wiadomo było, ze tarcza nie nadaje sie do eksploatacji - nadzór powinien skutecznie uniemozliwić pracę na takim urządzeniu.
To, że pracownik zachował się niewłaściwie też nie ulega watpliwości. Tym niemniej - NIE MA WYŁACZNOŚCI, ktora pozbawiałaby go prawa do świadczen i którą moznaby stwierdzić w p-kcie 5 protokółu.
Natomiast z pewnościa w p-kcie 5. stwierdziłabym że "stwierdzono nieprzestrzeganie przez pracodawcę następujących przepisów prawa pracy, w szczególności przepisów i zasad bezpieczeństwa i higieny pracy lub innych przepisów dotyczących ochrony życia i zdrowia ( wskazać dowody): 4), 5) - naruszenie art. 212 i 215 kodeksu pracy"
Kubik - 25 Luty 2009, 09:17

No i wszystko jasne - dziękuję bardzo za cenną pomoc !
ewania - 25 Luty 2009, 12:08

Ciekawy przykład stwierdzenia wyłącznej winy pracownika przez zespół powypadkowy.
http://www.gazetalubuska....IAT16/361526190

Co Wy na to? Moim zdaniem - paranoja.
Wyłączna przyczyna wypadku po stronie tego pracownika, ktorego NAJECHANO?
Ej! Co na to nasze Lubuszanki? To Wasz teren w koncu....
Kubik - 25 Luty 2009, 12:46

Ewania ... niestety link nie wchodzi
pozwoliłem sobie poprawić
http://www.gazetalubuska....IAT16/361526190
ewania - 25 Luty 2009, 13:01

Dziękuję, Kubik
Musiałam cos skopać kopiując
Worker - 25 Luty 2009, 13:08

Wiadomo wina poszkodowanego nie wpływa na to czy jest WPP czy nie. Najśmieszniejsze jest to, że zrobiliśmy te schody dla poprawy bezpieczeństwa miesiąc temu bo ostatnie były zbyt srome i śliskie (miesiąc temu był wypadek na tamtym, poślizgnął się i upadł), a teraz na tych no szlak człowieka może trafić:lol: PODSUMOWUJĄC: wypadek jest, rażącego niedbalstwa nie ma...wszyscy szczęsliwi, oprócz mnie tak na marginesie ustalanie wskaźników wypadkowości na rok dla zakładu jest jakieś chore...przez te wskaźniki nawet ja głupieje i kombinuję, żeby nie było wypadku...aż mi głupio Dzięki za rozmowę i rady drodzy koledzy, koleżanki aaa no i bezpiecznej niedzieli



buuuu - szkoda robkozg, szkoda . Starałem sie nie ingerowac w wątek, ale coz... zawiodłem sie. Miałem nadzieje ze poszedles za swoimi wątpliwościami - SŁUSZNYMI, i nie uznasz takeigo wypadku z braku przyczyny zewnetrznej.

Wierz mi - nie ma sie co bac takiego nie uznania. Ktoś kto nie umie chodzic i się potyka na prostej równej nieśliskiej powierzchni (i nic innego go nie popchnelo, zepchnelo, szturchnelo) nie ma co mowic o przyczyynie zewnętrznej. Robił to on sam, sobie samemu.

Zawężenie 'przyczyny zewnetrznej' do chorob wewnętrznych nie ma uzasadnienia w prawie i jest tylko tradycja behapowcow.

Ale i tak dobrze ci szło

pozdrawiam
Worker
Worker - 25 Luty 2009, 13:16

Ciekawy przykład stwierdzenia wyłącznej winy pracownika przez zespół powypadkowy.
http://www.gazetalubuska....IAT16/361526190

Co Wy na to? Moim zdaniem - paranoja.
Wyłączna przyczyna wypadku po stronie tego pracownika, ktorego NAJECHANO?
Ej! Co na to nasze Lubuszanki? To Wasz teren w koncu....



Całkowicie nie rozumiem tego bhpowca. Zarażony głupotą lub ślepotą. Albo jedno i drugie.

A swoja drogą wczoraj słyszałem opinię od wykładowcy na 2 sem. studiów podyplomowych z bhp ktory na pytanie do sali jaka jest def. WPP nie uzyskał ŻADNEJ odpowiedzi.
Moze to wałsnie i taki 'inspektor' potem robi papiery i podpisuje głupoty.

pozdr.
Worker
robkozg - 25 Luty 2009, 14:08

Worker heh dzięki To nie jest takie łatwe jak myślisz Dzwoniłem w tej sprawie do PIPu nawet, i jakiś stary dziad (wydawało mi się, że sam nie wie o czym mówi) zamiast podać mi przyczynę zewnętrzną, mówił o tym że muszę udowodnić przyczynę wewnętrzną. Wg niego zawsze jest jakaś przyczyna, czy to wew czy zew. Jego tokiem rozumowania i rozumowania więkoszości BHPowców, wystarczy spełnić 3 punkty definicji WPP. W przypadku ich obecności dopasować odpowiednią przyczynę. Dla mnie to bzdura całkowita. Co to za wypadek przy pracy, kogós kto na prostej drodze, nie oblodzonej przewraca się i doznaje urazu. Za daleko wychodzimy, tak mi się wydaje drodzy koledzy,koleżanki. Ale w związku z większością (w tym PIP) muszę uznać, bo i tak tego nie wygram
sylwia - 25 Luty 2009, 16:28

Mam nie mały problem. Codzi o wypadek, który miał miejsce na moim zakładzie parę dni temu. Facet wyrzucając odpady wyszedł na zewnątrz budynku, trzymając w dwóch rękach odpady folii, nie trzymając tym samym poręczy. Tylnymi drzwiami wyszedł na platformę (metalowa, siatkowana, antypoślizgowa), źle stanął, potknął się i złamał kości pięty (gips). Po rozmowie z poszkodowanym oraz wizjii lokalnej mogę powiedzieć, że:
-miejsce nie było oblodzone, śliskie i było bezpieczne,
-z relacji poszkodowanego wynika, że źle stanął, później podskoczył tak jakby się potknął i z platformy wskoczył dwa schody niżej, stopa z obuwiem ochronnym (antypoślizgowe) wykręciła się, pracownik poczuł ból który nasilił się godzinę później.

Wypadek:
-nagłe zdarzenie JEST
-powodujące uraz JEST
-związane z pracą JEST
-spodowowane przyczyną zewnętrzną NIE MA???

Nie widzę tu przyczyny zewnętrznej, a nieszczęśliwy traf
Co sądzicie?



tak sobie dywaguję bo piszesz, że platforma metalowa czyli coś a`la kratka vema (czy jakoś tak), no i może poszkodowany nosiąc te odpady foliowe wplątały mu się gdzieś albo zasłoniły przed nim drogę którą szedł, na takich metalowych podłogach nie trudno się potknąć, ja bym orła wywinęła
johny - 25 Luty 2009, 16:42

bo piszesz, że platforma metalowa czyli coś a`la kratka vema (czy jakoś tak)



Jeżeli chodzi o kraty WEMA są one mocowane na tzw. uchwyty do konstrukcji schodów, podestów,które niejednokrotnie wystają nad kratę(złe zamocowanie,lub pod wpływem ciężaru poluzowanie)...bardzo łatwo się o nie potknąć
Może właśnie źle zamocowana lub poluzowana krata była tą przyczyną,albo wystający poluzowany/a uchwyt/klamra jak kto woli...
rysbur - 25 Luty 2009, 20:05

Dzwoniłem w tej sprawie do PIPu nawet, i jakiś stary dziad (wydawało mi się, że sam nie wie o czym mówi) zamiast podać mi przyczynę zewnętrzną, mówił o tym że muszę udowodnić przyczynę wewnętrzną. Wg niego zawsze jest jakaś przyczyna, czy to wew czy zew. Jego tokiem rozumowania i rozumowania więkoszości BHPowców, wystarczy spełnić 3 punkty definicji WPP. W przypadku ich obecności dopasować odpowiednią przyczynę. Dla mnie to bzdura całkowita. Co to za wypadek przy pracy, kogós kto na prostej drodze, nie oblodzonej przewraca się i doznaje urazu. Za daleko wychodzimy, tak mi się wydaje drodzy koledzy,koleżanki. Ale w związku z większością (w tym PIP) muszę uznać, bo i tak tego nie wygram


robkozg: Ten PIP miał na myśli pewnie jakiś wyrok sądu który całkiem niedawno czytałem (ale sam wyrok był chyba stary). Wynikało z tego wyroku, że jeżeli nie stwierdzono przyczyny wewnętrznej, to musi być jakaś zewnętrzna.
teraz znalazłem tylko to:

"w wyroku z dnia 15 sierpnia 1980 r., III PR 33/80, Sąd Najwyższy stwierdził, że wyłączenie przyczyny zewnętrznej przy wypadku byłoby uzasadnione tylko wtedy, gdyby istniały podstawy do stwierdzenia, że wypadek został spowodowany schorzeniem łączącym się ze skłonnością do omdleń lub zakłóceniem równowagi"

oraz to:

„Przez przyczynę zewnętrzną rozumie się przyczynę stanowiącą źródło wypadku, leżącą poza organizmem (..) jak na przykład urazy mechaniczne, urazy termiczne, działalność sił przyrody, działalność osób trzecich. Przyczyna zewnętrzna nie musi być wyłączną przyczyną wypadku. Wystarczy, że przyczyni się ona jedynie do powstania uszczerbku na zdrowiu. Związku przyczynowego szkody z przyczyną zewnętrzną nie przerywa także włączenie się innych przyczyn ubocznych. Gdy przyczyna wypadku ma charakter mieszany, wystarczy, jeśli zostanie wykazane, że bez czynnika zewnętrznego nie doszłoby do szkodliwego skutku”. [Salwa Zbigniew, artykuł w PiZS, 18 marca 2003r.]
eMKa - 25 Luty 2009, 20:38

Czy istnieje jeszcze "trzecia" strona przyczyny wypadku? Jeżeli zostaje wykluczona przyczyna wewnętrzna to niestety pozostaje przyczyna zewnętrzna.
To co napisał Rysbur w przytoczeniach SN.
Jeszcze tylko jedno pytanie - po co pracodawca odprowadza składki na to ubezpieczenie?
ewania - 25 Luty 2009, 20:53

Czy istnieje jeszcze "trzecia" strona przyczyny wypadku? Jeżeli zostaje wykluczona przyczyna wewnętrzna to niestety pozostaje przyczyna zewnętrzna.
To co napisał Rysbur w przytoczeniach SN.



No i w większości jesteśmy zgodni

robkozg - 25 Luty 2009, 21:36

Wyrok SN z 16.06.1980 III PRN 33/880
przyczyną zewnętrzną w rozumieniu art. 8 ustawy z dnia 12.06.1975 z póż. zminami może być nawet niefortunny odruch pracownika- nieskoordynowane poruszanie się powodujące potknięcie się i upadek na gładkiej powierzchni.

Ja bym nie uznawał WPP w moim przypadku i gdy ktoś na prostej drodze przewraca się, również bym zmienił wykładnie....gdybym nie był szarym BHPowcem Dla mnie to bzdura, że przyczyna zewnętrzna to zahaczenie nogi o nogę, nieskoordynowane ruchy, upadek na gładkiej powierzchni...BZZZDUUURA
uleczka - 25 Luty 2009, 21:39

upadek na gładkiej powierzchni...BZZZDUUURA



Tylko gdzie masz te gładkie powierzchnie?
robkozg - 25 Luty 2009, 21:39


robkozg - czy znasz jeszcze inny rodzaj przyczyn wypadków?? (Bo, ze kolega Worker zna, to wiemy... Tylko od dłuższego juz czasu nie chce nam zdradzić jakie )



Tak znam...trzecią przyczyną wypadków jest BRAK PRZYCZYNY ZEW. I WEW. A sytuacja ma miejsce wtedy, kiedy nie ma przyczyny wypadku tylko niefortunny zdarzenie NICZYM niespowodowane...czy zawsze coś musi dziać się z jakiejś przyczyny?EE głupie dywagacje, nie ma co sie spierać. Jest jak jest i tyle Pozdrawiam
uleczka - 25 Luty 2009, 21:40

czy zawsze coś musi dziać się z jakiejś przyczyny?



Nie ma skutku bez przyczyny
robkozg - 25 Luty 2009, 21:42


ewania - 25 Luty 2009, 21:55

robkozg - jesli ktos upada swiadomie, z wlasnej woli i chęci - to znaczy, ze sie kladzie.
Jesli upada bo zaslabl - to moze byc to zaslabniecie spowodowane zarówno przyczyna wewnetrzna lub zewnetrzna (np. upalem, jakimis oparami trujacymi itp.)

Jesli upada bez przyczyny wewnetrznej - to kazda inna po prostu "z musu" JEST zewnetrzną.

Ale - jesli uwazasz, ze nie bylo ZADNEJ przyczyny upadku, tylko poszkodowany sie polozyl - to nie uznawaj wypadku (skrót myslowy;-).

Gdybym byla tak bardzo przekonana jak Ty, ze mam rację, to zadna siła i NICZYJE zdanie nie zmusiloby mnie to innego zapisu w protokole.

Bądź facetem.
Zrob tak jak uwazasz, pomimo tego, ze my - w wiekszosci - np. zrobilibysmy inaczej. To jest TWOJE postepowanie powypadkowe (skrotowo mowiac).
Poszkodowany zawsze moze isc do sądu.

rysbur - 25 Luty 2009, 22:29

Zabawmy się w Sherlocka Holmes-a i jego słynną metodę dedukcji:

Wiadomym jest, że :
1. Każdy wypadek ma przyczynę;
2. Przyczyna może być wewnętrzna lub zewnętrzna;
3. Zespół powypadkowy ma ustalić przyczyny wypadku;
4. Zespół powypadkowy stwierdza wypadek, lecz wyklucza przyczynę wewnętrzną;
5. Zespół powypadkowy nie stwierdził (nie określił) przyczyny zewnętrznej;
Wniosek:
Pracodawca powinien zwrócić protokół do zespołu w celu wyjaśnienia i uzupełnienia go, gdyż protokół nie odpowiada warunkom określonym w rozporządzeniu;

lub:

Zakład Ubezpieczeń Społecznych zwraca protokół w celu jego uzupełnienia z powodu braków formalnych. (w co raczej osobiście nie wierzę )

W przypadku gdy taki protokół "przejdzie" przez pracodawcę, a ZUS odmówi poszkodowanemu, wówczas pozostaje tylko sąd.
A w sądzie sprawa będzie prosta i szybka.

PS Parę dni temu nazad jeden z forumowiczów pokazał mi protokół powypadkowy w którym było napisane, że zespół ustalił, że zdarzenie było wypadkiem, jednocześnie ustalając, że nie był to wypadek. W innym punkcie zespół stwierdził, że przyczyną wypadku było uderzenie dłonią o element trwały, a w miejscu gdzie wpisuje się przyczyny wypadku zespół napisał: "Brak przyczyny zewnętrznej"
Tak więc podejście niektórych behapowców do pracy w zespole powypadkowym jest bardzo ciekawe.
eMKa - 25 Luty 2009, 22:37

Robkozg -


To twój wpis czy nie?
Co sądzę o tym? Otóż zła organizacja pracy może być w sądzie szybko podniesiona do obalenia złej interpretacji. Miał facet dwie ręce zajęte odpadkami? Kto mu otworzył drzwi? Czy otwierał drzwi plecami? Czy dobrze widział podłoże po którym idzie? Czy nie były one w pojemniku na tyle dużym aby utrudniać widzenie drogi i dlatego nie powinien być niesione przez dwie osoby? Czy te odpady same w sobie nie stanowią zagrożenia przecięcia się ze względu na ostre krawędzie i uwaga była skupiona na nich a nie na drodze? Takich pytań można sobie postawić bardzo wiele. Pracownik jest ambitny bi nie chce w swojej dumie przyznać się, że to "gapiostwo" to może podzielić na kilka osób i dlatego mężnie przyjmuje je na swoją "klatę". Jednak w dobie kryzysu zawsze może się odwołać jak się coś więcej dowie o świadczeniach>
robkozg - 25 Luty 2009, 22:53

ja wszystko rozumiem, patrząc w takich kategoriach to najlepiej jakby folię nosiło 3 ochroniarzy, zamiast platformy była winda, a najlepiej jakby odpady znikały w atmosferze Ok ja rozumiem Wasze (eMka) rozumowanie i nie mogę mu nic zarzucić, nie chcę również robić problemów pracownikowi i nie chcę później po sądach być ciąganym...dlatego prosiłem o radę. Posty były dla mnie zrozumiałe i oczywiste, co mnie utwierdziło że mam małe szanse dowieść swoich racji (plus rozmowa z PIP). Dlatego w protokole były dwie przyczyny wpisane:
-nieuwaga,
-złe stąpnięcie.

Oficjalnie można zakończyć temat

Jeszcze raz dzięki za opinie.
ewania - 25 Luty 2009, 22:55


Worker - 26 Luty 2009, 07:45


robkozg - czy znasz jeszcze inny rodzaj przyczyn wypadków?? (Bo, ze kolega Worker zna, to wiemy... Tylko od dłuższego juz czasu nie chce nam zdradzić jakie )



Kolega Worker rowniez zna tylko dwie alternatywy. Zewnętrzna i Wewnętrzną. Tylko uznaje ze wewnętrzną przyczyną ZDARZENIa jest to co sam pracownik sobie robi. A nic z ZEWNĄTRZ mu w tym nie pomaga.

A cytowanie orzeczeń SN - jezeli nie jest to postanowienie lub uchwala SN mija sie naprawde z celem - co skład to orzeczenie. A juz orzeczenia z lat 80-tych.... ho ho, inny system inne podejscie, klasa robotnicza - wszystko dla nich. Naprawde pewne kwestie nalezy rozpatrywac w szerokim kontekscie.

A i orzeczenia nie sa w RP stanowionym prawem.

I tez kol. Ewania dobrbze o tym wie

Worker
Worker - 26 Luty 2009, 07:50

ja wszystko rozumiem, patrząc w takich kategoriach to najlepiej jakby folię nosiło 3 ochroniarzy, zamiast platformy była winda, a najlepiej jakby odpady znikały w atmosferze Ok ja rozumiem Wasze (eMka) rozumowanie i nie mogę mu nic zarzucić, nie chcę również robić problemów pracownikowi i nie chcę później po sądach być ciąganym...dlatego prosiłem o radę. Posty były dla mnie zrozumiałe i oczywiste, co mnie utwierdziło że mam małe szanse dowieść swoich racji (plus rozmowa z PIP). Dlatego w protokole były dwie przyczyny wpisane:
-nieuwaga,
-złe stąpnięcie.

Oficjalnie można zakończyć temat

Jeszcze raz dzięki za opinie.



pomęcze cie, bo masz wyrzuty sam do siebie .....

Ktora z tych przycyzn jakie wpisałes jest przyczyna ZEWNĘTRZNA od pracownika Hm.. ?

i drugi błąd jaki zrobiles to to ze uwazasz ze to ty masz dowodzic swoich racji. A tak nie jest. To pracownik ma udowodnic swoje racje i cie przekonać. A jak nie mozesz czegos stwierdzic ze 100% przekonaniem to tak dokladnie wpisujesz w protokol. Bo nie potwierdzasz zdarzenia, pryczyny, urazu, zwiazku z praca, etc.

pozdr.
Worker
robkozg - 26 Luty 2009, 08:11

Worker dałem spokój bo zeznał później, że but mu zaczepił się o kratke w podeście. Więc nie ma co iść w zaparte. Jak popracuje więcej lat to pewnie nadejdzie moment, że nie uznam podobnego wypadku, bo nie będę już się bał konsekwencji a teraz jestem młody szczawik i się dygajem
rysbur - 26 Luty 2009, 09:20

Kolega Worker rowniez zna tylko dwie alternatywy. Zewnętrzna i Wewnętrzną. Tylko uznaje ze wewnętrzną przyczyną ZDARZENIa jest to co sam pracownik sobie robi. A nic z ZEWNĄTRZ mu w tym nie pomaga.


Według Workera przyczyną wewnętrzną jest to co sam pracownik sobie robi. A według uchwały Sądu Najwyższego z dnia 11 lutego 1963 r., III Po 15/62, OSNCP 10 z 1963 r., poz. 215 dla przyjęcia jakiegoś zdarzenia za wypadek przy pracy koniecznym jest, by nie zostało ono wywołane tylko taką przyczyną, która leży wyłącznie po stronie poszkodowanego i wynika z wewnętrznych właściwości jego organizmu.
No, ale SN to z czasów Gomułki, więc nie trzeba brać tego pod uwagę.
Dlatego jak kucharka sama się przewróci i złamie sobie nogę w kuchni to też nie będzie WPP gdyż nie będzie żadnej przyczyny zewnętrznej.
Jatoten - 26 Luty 2009, 11:14


Dlatego jak kucharka sama się przewróci i złamie sobie nogę w kuchni to też nie będzie WPP gdyż nie będzie żadnej przyczyny zewnętrznej.


No jasne i logiczne. W KUCHNI.

No ale obok kuchni to już będzie WPP. Bo na zewnątrz.

Worker - 26 Luty 2009, 12:52


rysbur - 26 Luty 2009, 13:31

problem jest gdy ktos uznaje "wewnętrzne właściwosci jego organizmu" za chorobę. I stawia temu znak = . Ja tego nie robię. Nie uwazam ciązy za chorobę jak i złego stąpnięcia, czy zachwiania równowagi. (jezeli nic z zewnątrz do tego nie przyczynilo sie).

Dlatego tak, masz racje - jezeli kucharka w kuchni, SAMA sie przewróci i złamie nogę. A wszystko inne było ok - WPP nie uznam.

I niech idą do sądu.... zawsze pouczam ich o tym prawie. Zgodnie z Rozporządzeniem

Worker


Kiedyś spotkałem się z takim właśnie wypadkiem. Do pustego pomieszczenia (magazyn kuchenny) gdzie nie było żadnego sprzętu (pomieszczenie było absolutnie puste) weszła kucharka. Jej koleżanka po jakimś czasie weszła tam i znalazła ją zakrwawioną, leżącą na podłodze. Poszkodowana nic nie pamiętała. Zespół powypadkowy nie stwierdził przyczyny zewnętrznej. ZUS odmówił odszkodowania - sprawa trafiła do sądu. Z opowieści tej poszkodowanej wiem, że sąd zapytał (ale nie wiem czy pracodawcę, behapowca, kogoś z ZUS-u, czy kogoś innego) o wskazanie wyłącznej przyczyny wewnętrznej. Gdy padła odpowiedź, że takowej zespół nie ustalił, sąd stwierdził, że skoro wyłącznej przyczyny wewnętrznej nie ustalono więc musiała być przyczyna zewnętrzna której zespół nie potrafił, nie mógł, lub nie chciał ustalić. Wyrok był prosty do przewidzenia. Nikt się od niego nie odwołał, a poszkodowana otrzymała odszkodowanie.
Worker: skoro piszesz, że zachwianie się jeżeli jest wyłączna przyczyna wypadku i nic z zewnątrz do tego nie przyczyniło się, to czy uznasz za WPP zdarzenie w którym cyrkowy linoskoczek spadnie z liny i połamie się? On przecież też tylko zachwiał się i stracił równowagę.
ewania - 26 Luty 2009, 13:34

Nie uwazam ciązy za chorobę jak i złego stąpnięcia, czy zachwiania równowagi.



No właśnie. MY też nie. I o to chodzi. Że jest to to przyczyną zewnetrzną.

Pomijam ciążę jako przyczyne wpp. Raczej - może być skutkiem.... Choc - niekoniecznie od razu "urazem"
Worker - 26 Luty 2009, 14:07


Gdy padła odpowiedź, że takowej zespół nie ustalił, sąd stwierdził, że skoro wyłącznej przyczyny wewnętrznej nie ustalono więc musiała być przyczyna zewnętrzna której zespół nie potrafił, nie mógł, lub nie chciał ustalić.



No widzisz, i tu klopot, bo Zespoł dał d...y. Mial obowiązek uzasadnic odmowę uznania WPP. Powiien podać brak przyczyny zewnętrznej zdarzenia, a zachwianie równowagi i upadek wynikneło z wewnętrznych właściwości organizmu pracownika. Kropka.

ad ewania.
no - a ja uwazam ze mimo ze ciąza to nie choroba, to nie jest to przyczyna zewnętrzna a wewnętrza. Wynikajaca z wewnętrznych właściwości organizmu pracownika. No patrz - jaka rozbieżnosc zdań....

pozdr.
Worker
rysbur - 26 Luty 2009, 14:51

Zespoł dał d...y. Mial obowiązek uzasadnic odmowę uznania WPP. Powiien podać brak przyczyny zewnętrznej zdarzenia, a zachwianie równowagi i upadek wynikneło z wewnętrznych właściwości organizmu pracownika. Kropka.


Nie tylko uzasadnić podać! Wymagane jest szczegółowe uzasadnienie i wskazanie dowodów stanowiących podstawę takiego stwierdzenia!
Zaburzenia pamięci poszkodowanego nie mogą być traktowane jako dowód, że przyczyny zewnętrznej nie było. Brak było też dowodu wykluczającego nieskoordynowany ruch pracownika. Stan zdrowia pracownicy był bez zastrzeżeń - dwa tygodnie wcześniej przeszła badania. Ustalenie, że "zachwianie równowagi i upadek wynikneło z wewnętrznych właściwości organizmu pracownika" jest domniemaniem a nie dowodem.
ewania - 26 Luty 2009, 15:16

nie jest to przyczyna



Co Ty, kolego sympatyczny wymyslasz?
Jaka przyczyna? CZEGO przyczyna?
Kto tu mówi, że ciąża jest czegokolwiek przyczyną? W kontekscie wypadku przy pracy? Kto tu w ogóle rozpatruje ciążę jako przyczynę jakąkolwiek i czegokolwiek?

Chyba sie gubię - tak skutecznie potrafisz zamataczyć
Artur - 26 Luty 2009, 17:05

ciąża jest czegokolwiek przyczyną?

Pewnikiem jest
Danusia - 26 Luty 2009, 18:13

Kto tu mówi, że ciąża jest czegokolwiek przyczyną? W kontekscie wypadku przy pracy? Kto tu w ogóle rozpatruje ciążę jako przyczynę jakąkolwiek i czegokolwiek?



ja rozpatrywałam, ciąże jako przyczyne wypadku i......uzanałam
Artur - 26 Luty 2009, 18:25

Danusia, Gwałt na pracownicy ochrony
uleczka - 26 Luty 2009, 18:25

Danusia, to mogło być ciekawe. Może coś więcej ....
Danusia - 26 Luty 2009, 18:26

Gwałt na pracownicy ochrony



hahah, nie przesuniecie srodka ciezkosci (upadek)
Artur - 26 Luty 2009, 18:29

Danusia, Pewnikiem nie w 1 godzinie ciąży
walher - 9 Marzec 2009, 13:33

Oczywiście że wypadek w pracy - wiadomo nieuwaga pracownika ale przyczyna zewnętrzna jest zauważalna w 100%
wypadek w drodze do pracy czy już w pracy???
czy wypadek w pracy czy zrównany z wypadkiem w pracy??
wypadek przy pracy w drodze z pracy?
Wypadek przy pracy, a brak umowy o pracę, szkoleń BHP, zdoln
wypadek przy pracy - niefortunne post. stopy przycz.zewn.
wypadek drogowy - wypadkiem w pracy ze skutkiem śmiertelnym
Wypadek w drodze do pracy z winy poszkodowanego. Jak płatne?
  • mobile internet 12
  • gesty ciala
  • sent deauth mikrotik
  • lamacz hasla worda
  • mapy niemcy
  • Zbiór wiadomości z grup dyskusyjnych ; Start